+ + + T R A D I T I O + + +

Katolické fórum pro katolíky, ochránce nenarozeného života a všechny, pro které je Salus animarum opravdu suprema lex.
 
PříjemPříjem  PortálPortál  FAQFAQ  RegistraceRegistrace  Přihlášení  

Share | 
 

 Co je to hereze?

Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Goto down 
Jdi na stránku : Previous  1, 2, 3  Next
AutorZpráva
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   25.06.10 13:01

Papo napsal:
Georgeus Ioannes Baptista napsal:

Nevím, jak je to se stvrzením právě této hypotézy, ale pokud se tvrdí, že duše nepokřtěných dětí jdou do pekla, pak to není nic proti teorii limbu, který je vlastně jakoby předpeklím. Není to nebe. Není to dosažení nadpřirozeného cíle. Tedy je to peklo. Ale je to peklo, kde nejsou tresty, protože není za co trestat. To by bylo proti spravedlnosti. A v souladu s milosrdenstvím je možnost přirozené blaženosti.

Tady pak vznikají trochu zmatky, ne? Předpeklí jako součást pekla je pěkný pojem, ale pokud řeknu, že je někdo v pekle, adresát nemusí poznat, jestli v pekle nebo předpeklí (obdoba - Ježíš Kristus sestoupil do pekel nebo do předpeklí? Ale tím se dostáváme mimo vlákno k otázce co je peklo). Jakkoliv chápu, že je jedno jestli je někdo v pekle nebo předpeklí, prostě není tam, kde by asi být chtěl..

Ježíš Kristus sestoupil do předpeklí zvané limbus patrum. To bylo místo pro duše spravedlivých, kteří ještě nemohli do nebe, protože zemřeli před jeho obětí.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   25.06.10 13:08

Ave napsal:
Ohledně toho vybírání a srovnávání naprostý souhlas. Co se týče toho limbu jako okraje pekla - ano, ale oni právě tvrdí, že ty nepokřtěné děti trpí ohněm, čili odmítají nějaký stav, kde by duše nepožívala nadpřirozené blaženosti a přitom netrpěla věčnými tresty. Jinak ten článek je zde: http://www.romancatholicism.org/jansenism/limbo-pelagianism.htm a je docela zajímavé, co tam píší o těch názorech např. Roberta Bellarmina etc. Ten kánon ze synody v Kartágu tam mají ve znění: “It has been decided likewise that if anyone says that for this reason the Lord said: “In my house there are many mansions”: that it might be understood that in the kingdom of heaven there will be some middle place or some place anywhere where happy infants live who departed from this life without baptism, without which they cannot enter into the kingdom of heaven, which is life eternal, let him be anathema. For when the Lord says: “Unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he shall not enter into the kingdom of God” [John 3], what Catholic will doubt that he will be a partner of the devil who has not deserved to be a coheir of Christ? For he who lacks the right part will without doubt run into the left [cf. Matt. 25,46].” Tvrdí, že limbus je obnovováním pelagianských herezí, neboť pelagiáni jej hlásali také.

Ano, ale pokud to, co tam citují je dogmatické prohlášení Církve, tak to znamená jen, že limbus není součástí nebe. Neznamená to, že nemůže být zvláštní součástí pekla. O trestech tam, pokud jsem dobře četl, nic není.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   25.06.10 13:13

Mimochodem, tihlecti považují za počátek herezí scholastiku. Nechtějí se vrátit ani do 19. století, ani do středověku, ale až do starověku. V tomto je zajímavé, jak si různé sekty vymezují hranice, před které se chtějí vrátit. Nejlepší to mají adamité...
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   25.06.10 13:23

Jinak nekřtěné děti samozřejmě nesou trest za prvotní hřích - nejsou v nebi. Protože ale nemají aktuální hřích, tak nemají být za co jiného trestáni. A pokud tam chceme dostat ten oheň, tak klidně můžeme říct, že jsou "trápeny" ohněm, který je nepálí.
Návrat nahoru Goto down
Adalbert
Trady
Trady
avatar

Male Počet příspěvků : 246
Bydliště : Ústí nad Labem, Praha, Hostěrádky-Rešov
Na +T+ od : 18. 08. 08

PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   25.06.10 13:42

Takže pekelné plameny mohou být v této končině ztlumeny na takovou míru, že jen hřejou jako inkubátor? Smile
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   25.06.10 16:17

odkud se ví, že nekřtěné děti neprožijí něco čemu se říká křest touhy?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   25.06.10 16:21

miroslav krabec napsal:
odkud se ví, že nekřtěné děti neprožijí něco čemu se říká křest touhy?

To se odnikud neví. Já bych se skoro přikláněl k této variantě.
Návrat nahoru Goto down
Ave
Sodalitium pianum
Sodalitium pianum
avatar

Počet příspěvků : 561
Na +T+ od : 26. 10. 09

PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   25.06.10 19:18

Georgeus Ioannes Baptista napsal:
Jinak nekřtěné děti samozřejmě nesou trest za prvotní hřích - nejsou v nebi. Protože ale nemají aktuální hřích, tak nemají být za co jiného trestáni. A pokud tam chceme dostat ten oheň, tak klidně můžeme říct, že jsou "trápeny" ohněm, který je nepálí.

Tady právě záleží na chápání dědičného hříchu. Augustin by s tímto nesouhlasil. Dědičný hřích by dle něj byl trestán věčnými plameny, samozřejmě ovšem, že ve větší míře jsou trestáni větší hříšníci a tito "hříšníci" by byli ze všech nejmenší. Nicméně limbus utrpení nepřipouští v jakékoliv formě. Nepřipouští také nadpřirozenou blaženost, ale nejvyšší možnou přirozenou blaženost ano. Myslím, že je pro katolíka možné držet se i Augustinova pojetí a limbus nepřipouštět. Co však dosti katolicky tvrdit není možné je, že všechny nepokřtěné zemřelé děti jdou automaticky do nebe.

Tvrdit nicméně, že se tam nemohou dostat žádné je také nesmyslné, neboť Boží milostí mohou dostat dar rozumu a vzbudit tak touhu po křtu a jsme tak u toho křtu touhy, jak psal pan Krabec. Z toho důvodu nemůžeme o daném konkrétním dítěti zemřelém bez křtu říci, že není v nebi, neboť zrovna jemu mohla být tato milost udělena. Stejně jako u dospělých zemřelých hříšníků nemůžeme vědět s jistotou, zda jsou v pekle, neboť mohli vzbudit lítost, o které již nemusíme vědět, zrovna tak neznáme věčný osud konkrétního člověka. Nicméně je jisté, že někteří v pekle určitě jsou, tudíž milost lítosti nedostane evidentně každý, stejně tak se mi zdá nepravděpodobné si myslet, že zvláštní milost umožňující věčnou blaženost by byla dána každému dítěti. Kromě toho si myslím, že je i to dítě, kdyby dostalo dar rozumu, tak by se mohlo zhřešit a nepřijít tak do případného limbu, ale do věčného zavržení.

Problém těchto různých skupin sedesvakantistických heretiků je také to, že často křest touhy neuznávají. Jinak je skutečně legrační je pozorovat, kdo co ještě uznává a už ne, jak píšete. Bohužel mi jejich myšlení občas připomínají i někteří zástupci FSSPX.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   25.06.10 21:41

Kromě toho si myslím, že je i to dítě, kdyby dostalo dar rozumu, tak by se mohlo zhřešit a nepřijít tak do případného limbu, ale do věčného zavržení.


V tomto případě by myslím byla každopádně vyloučena možnost limbus, protože ten je možný jedině u neužívajících rozum.

Když je dán dar rozumu, neměla by taky nějak fungovat vůle, aby došlo po rozhodnutí k touze?
Návrat nahoru Goto down
Ave
Sodalitium pianum
Sodalitium pianum
avatar

Počet příspěvků : 561
Na +T+ od : 26. 10. 09

PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   25.06.10 21:54

Jashar napsal:
Kromě toho si myslím, že je i to dítě, kdyby dostalo dar rozumu, tak by se mohlo zhřešit a nepřijít tak do případného limbu, ale do věčného zavržení.


V tomto případě by myslím byla každopádně vyloučena možnost limbus, protože ten je možný jedině u neužívajících rozum.

Když je dán dar rozumu, neměla by taky nějak fungovat vůle, aby došlo po rozhodnutí k touze?

Zřejmě ano. Aby se dal skutek mravně posuzovat, musí být skutečně lidský a to zahrnuje jak rozum, tak vůli.
Návrat nahoru Goto down
Jakub
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10030
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   27.06.10 13:23

Prosim vsechny, aby se o Spasiteli vyjadrovali jako o Panu Jezisi Kristu, pripadne Panu, Jezisi Kristu.
Samotne "Jezis" je ne dostatecne uctive. A myslete si treba, ze jsem prepjaty. Trochu ucty, Ivanku.

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   27.06.10 13:37

To jo. V dnešní době, kdy se svaté profanuje, je důležité explicitně vyjadřovat jejich pravou hodnotu. Snad bude stačit psát o Spasiteli jako o Kristu Pánu?
Návrat nahoru Goto down
Jakub
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10030
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   27.06.10 14:04

Jasne

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Thomas More
Advokát maličkých
Advokát maličkých
avatar

Male Počet příspěvků : 605
Věk : 49
Na +T+ od : 26. 06. 10

PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   27.06.10 14:49

Ano,Pán Ježíš.tak bychom Ho měli titulovat.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 2:26

To mi vysvětlete prosím, jak by takové dítě mohlo zhřešit.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 9:02

Odmítnutím Víry.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 9:52

je to zajímavý problém, jak je na tom duše v okamžiku smrti? jestliže někdo bude celý život imbecilní a nebude pokřtěn umře třeba ve 40 - jde do limbu?, nebo je jeho duše schopna postavit se před osobní soud - tím pádem musí mít dar rozumu ( a jiné schopnosti)- protože jinak nemůže být souzena...
potom samozřejmě může soud dopadnout všelijak...nahoru nebo dolů
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 10:12

Jashar napsal:
Kromě toho si myslím, že je i to dítě, kdyby dostalo dar rozumu, tak by se mohlo zhřešit a nepřijít tak do případného limbu, ale do věčného zavržení.


V tomto případě by myslím byla každopádně vyloučena možnost limbus, protože ten je možný jedině u neužívajících rozum.

Když je dán dar rozumu, neměla by taky nějak fungovat vůle, aby došlo po rozhodnutí k touze?

Rozum a vůle se vzájemně podmiňují.
Návrat nahoru Goto down
Josafat
Sodalitium pianum
Sodalitium pianum
avatar

Male Počet příspěvků : 531
Bydliště : Imperium Austro-Hungaricum
Na +T+ od : 31. 01. 08

PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 10:14

miroslav krabec napsal:
je to zajímavý problém, jak je na tom duše v okamžiku smrti? jestliže někdo bude celý život imbecilní a nebude pokřtěn umře třeba ve 40 - jde do limbu?, nebo je jeho duše schopna postavit se před osobní soud - tím pádem musí mít dar rozumu ( a jiné schopnosti)- protože jinak nemůže být souzena...
potom samozřejmě může soud dopadnout všelijak...nahoru nebo dolů
O tom, že duše dospělého nepříčetného blázna je na tom jako duše nemluvněte, se tu již psalo v tématu o limbu puerorum. Potvrzuje to i církevní právo, které jasně píše, že tyto lidi lze křtít bez jejich souhlasu, který jakožto nepříčetní nejsou schopni dát. Takže pokřtění blázni jdou do nebe a nepokřtění do limbu.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 10:26

čili vlastnosti duše jsou podmíněny tělesným zdravím, tedy zdravím CNS?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 10:30

Jaké vlastnosti myslíte?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 10:36

např, že duše imbecila má rozum imbecila
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 11:17

miroslav krabec napsal:
čili vlastnosti duše jsou podmíněny tělesným zdravím, tedy zdravím CNS?

Nejsou vlastnosti duše neměnné? V tom případě by to platilo přesně naopak.
Návrat nahoru Goto down
Mr.Difficult
Svůdce maličkých
Svůdce maličkých


Počet příspěvků : 4135
Bydliště : Země Koruny svatováclavské
Na +T+ od : 01. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 11:27

miroslav krabec napsal:
např, že duše imbecila má rozum imbecila

Nemá. Když je někdo imbecil, tak proto, že není mozek v takovém stavu, aby duše tímto nástrojem mohla používat své schopnosti.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   28.06.10 12:08

čili je možné že duše nemluvněte nemá rozum nemluvněte?
Návrat nahoru Goto down
Sponsored content




PříspěvekPředmět: Re: Co je to hereze?   

Návrat nahoru Goto down
 
Co je to hereze?
Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Návrat nahoru 
Strana 2 z 3Jdi na stránku : Previous  1, 2, 3  Next

Povolení tohoto fóra:Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
+ + + T R A D I T I O + + +  :: Apologie víry a Církve-
Přejdi na: