+ + + T R A D I T I O + + +

Katolické fórum pro katolíky, ochránce nenarozeného života a všechny, pro které je Salus animarum opravdu suprema lex.
 
PříjemPříjem  PortálPortál  FAQFAQ  RegistraceRegistrace  Přihlášení  

Share | 
 

 Překlady Písma sv.

Goto down 
Jdi na stránku : 1, 2  Next
AutorZpráva
JL
Trady
Trady
avatar

Počet příspěvků : 1859
Na +T+ od : 06. 06. 08

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   09.02.09 1:38

Tak nám omodernizovali i Bibli v Itálii:

http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=10788

Arcib. Ravasi k novému překladu Bible

Spoiler:
 
Uvedu jeden příklad: v liturgii se modlíme Otče náš v jeho tradiční formulaci, a tedy zůstává tam výraz, který nejednou vyvolal otázky, „neuveď nás v pokušení“. Nový překlad v tomto případě píše: „neopouštěj nás v pokušení“, což je hlubším významem tohoto výrazu, ačkoliv doslovný překlad „neuveď nás v pokušení“ je správný.“

– říká k novému italskému překladu Bible arcibiskup Gianfranco Ravasi, jeden z editorů a předseda Papežské rady pro kulturu.

_________________
Na zázraky nevěřte - spoléhejte na ně!
Zasílání úryvků z Katolického katechismu na e-mail: http://katolikrevue.UNI.cx/ <== změna!
Zrušené komentáře z RadioVaticana: http://katolikrevue.UNI.cx/RaVat_komentare/
Návrat nahoru Goto down
Michal Kretschmer
Admin
Admin
avatar

Male Počet příspěvků : 3366
Věk : 74
Bydliště : Praha
Na +T+ od : 06. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   09.02.09 14:07

Vzhledem tomu, že už všichni, kdo čteme a citujeme Písmo neumíme lainu, nevystačíme s Vulgatou, která se užívala řadu století. Je dobré se držet jedenoho dobrého překladu, tak se člověk naučí řadu míst zpaměti. Nové překlady, pokud neopravují něco opravdu špatně přeloženého, nejsou dobré, protože jsou změnou pro změnu samu.

Já sám mám nejradši Hejčlův překlad.
Rád bych se něco dozvěděl o tzv. ekumenickém překladu. Michal Semín kdysi psal (myslím v Mezinárodním reportu) jeho kritiku, ale ta se týkala jen úvodu k jednotlivým biblickým knihám. Mně by šlo spíše o nějakou fundovanou kritiku samotného překladu. Nevíte někdo o ní?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   05.09.09 15:46

Michal Kretschmer napsal:
Vzhledem tomu, že už všichni, kdo čteme a citujeme Písmo neumíme lainu, nevystačíme s Vulgatou, která se užívala řadu století. Je dobré se držet jedenoho dobrého překladu, tak se člověk naučí řadu míst zpaměti. Nové překlady, pokud neopravují něco opravdu špatně přeloženého, nejsou dobré, protože jsou změnou pro změnu samu.

Já sám mám nejradši Hejčlův překlad.
Rád bych se něco dozvěděl o tzv. ekumenickém překladu. Michal Semín kdysi psal (myslím v Mezinárodním reportu) jeho kritiku, ale ta se týkala jen úvodu k jednotlivým biblickým knihám. Mně by šlo spíše o nějakou fundovanou kritiku samotného překladu. Nevíte někdo o ní?

Co se týče těch úvodů, jsou spíše protestantské, než katolické, o tom není pochyb. Každopádně protestanti zase souhlasili s formulacemi, které se jim jistě nemohou hodit do krámu, a které třeba Svědkové Jehovovi přeformulovali. Celkově považuji ekumenický překlad za zázrak, vzhledem k době, v jaké vznikl a tomu, že se od něj žádná seriózní křesťanská církev nedistancovala a zvykly si jej používat i zahraniční misionáři. Např. na Slovensku obdobný překlad neexistuje a je to veliká škoda.

Protestanti se tradičně drží zásady sola scriptura a chtějí od katolíků biblické argumenty pro jejich učení. Existence společného překladu Písma nám argumentaci usnadňuje.
Návrat nahoru Goto down
Fr. Albert T.O.P.
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10044
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   05.09.09 17:29

Protestanti se nedrží sola scriptura. Kdyby drželi, nejsou protestanty, ale katolíky.

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   05.09.09 18:44

Iacobus Augustinus napsal:
Protestanti se nedrží sola scriptura. Kdyby drželi, nejsou protestanty, ale katolíky.

Naprosto přesné ! http://www.kreuz.net
Návrat nahoru Goto down
Michal Kretschmer
Admin
Admin
avatar

Male Počet příspěvků : 3366
Věk : 74
Bydliště : Praha
Na +T+ od : 06. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   05.09.09 20:39

Mnoho století se v katolické církvi užívala latinská Vulgata, přičemž velmi důležitý je dekret tridentského sněmu o vydávání a užívaní svatých knih. Ten mimo jiné stanoví, že latinský překlad Písma, tzv. Vulgáta, který už řadu století byl v církvi používán, má být považován za autentický. To znamená, že vše, co se týká zjevených pravd, spolehlivě vyjadřuje a tak ve věcech víry a mravů neobsahuje žádný omyl. Z toho vyplývá, že porušení původního textu, která vznikla opisy a překlady, jsou podružná. Jistě v tom můžeme spatřovat zásah Boží prozřetelnosti. To neznamená, že překlad Vulgáty je inspirovaný ani v každém ohledu bezchybný nebo nejlepší, ale že nám zjevenou pravdu podává tak věrně, že ve věcech víry a mravů se můžeme na něj odvolávat v rozhovorech, při přednáškách, kázáních a v dogmatických důkazech. Dekretem tridentského sněmu nejsou odmítnuty původní texty Písma ani jiné jejich překlady, nýbrž byl toliko mezi kolujícími latinskými překlady vybrán text Vulgáty jako spolehlivý pro veřejné užívání v církvi.

Takže po lingvistické stránce jsou určitě možná vylepšení a též mohou být některá místa opravena na základě textové kritiky. Z latinské vulgaty vychází anglický překlad Douay-Rheims. Jazyk tzv. ekumenického překladu je poměrně plochý a ani současná katolická církev jej nepoužívá ve čteních při mši svaté nebo v breviáři. Několikrát jsem nahlížel do bible kralické, která jakkoli je svým původem nekatolická, připadá mi lepší než ten ekumenický překlad, i když někde vzniká potíž s tím, že jde přece jen o starší češtinu. Vítě někdo, co bylo podkladem pro kralický překlad? Nebyla to Vulgata?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   05.09.09 22:52

Michal Kretschmer napsal:
Mnoho století se v katolické církvi užívala latinská Vulgata, přičemž velmi důležitý je dekret tridentského sněmu o vydávání a užívaní svatých knih. Ten mimo jiné stanoví, že latinský překlad Písma, tzv. Vulgáta, který už řadu století byl v církvi používán, má být považován za autentický. To znamená, že vše, co se týká zjevených pravd, spolehlivě vyjadřuje a tak ve věcech víry a mravů neobsahuje žádný omyl. Z toho vyplývá, že porušení původního textu, která vznikla opisy a překlady, jsou podružná. Jistě v tom můžeme spatřovat zásah Boží prozřetelnosti. To neznamená, že překlad Vulgáty je inspirovaný ani v každém ohledu bezchybný nebo nejlepší, ale že nám zjevenou pravdu podává tak věrně, že ve věcech víry a mravů se můžeme na něj odvolávat v rozhovorech, při přednáškách, kázáních a v dogmatických důkazech. Dekretem tridentského sněmu nejsou odmítnuty původní texty Písma ani jiné jejich překlady, nýbrž byl toliko mezi kolujícími latinskými překlady vybrán text Vulgáty jako spolehlivý pro veřejné užívání v církvi.

Takže po lingvistické stránce jsou určitě možná vylepšení a též mohou být některá místa opravena na základě textové kritiky. Z latinské vulgaty vychází anglický překlad Douay-Rheims. Jazyk tzv. ekumenického překladu je poměrně plochý a ani současná katolická církev jej nepoužívá ve čteních při mši svaté nebo v breviáři. Několikrát jsem nahlížel do bible kralické, která jakkoli je svým původem nekatolická, připadá mi lepší než ten ekumenický překlad, i když někde vzniká potíž s tím, že jde přece jen o starší češtinu. Vítě někdo, co bylo podkladem pro kralický překlad? Nebyla to Vulgata?

K prvnímu odstavci bych podotkl, že posv. Tridentský sněm nejenže potvrdil volbu Vulgáty mezi latinskými překlady, ale přímo Písmo sv. na základě Vulgáty definuje a zavrhuje ty, kdo Písmo sv.-Vulgátu nepřijímají celou a se všemi částmi. To platí i proti různým textovým kritikům, kteří podle různých řeckých rukopisů rádi vyřazují některé verše z Písma sv. nebo je pozměňují.

Podkladem pro Kralický překlad byly tehdy dostupné originální texty v řečtině a hebrejštině, překladatelské práce se účastnil i Žid. Jde o protestantský překlad se všemi negativními důsledky, které z toho vyplývají. Je ovšem pravda, že v jednotlivostech může být přesnější než překlady pozdější, a také je pravda, že třeba katolický Svatováclavský překlad mnoho z Kralické přebírá beze změny.

Problémem ovšem je, že dobrý překlad do českého jazyka je obtížné sehnat. Překlady vznikající ve čtyřicátých letech a pozdější jsou těžce kontaminovány modernismem, který se ale projevuje i v překladech starších (i Hejčl cituje v poznámkách tam, kde to bylo povoleno, modernisty Lagrange a Zapletala, Kazateli říká Kóheleth atd.)
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   06.09.09 1:06

Iacobus Augustinus napsal:
Protestanti se nedrží sola scriptura. Kdyby drželi, nejsou protestanty, ale katolíky.

Já jsem se jím stal. A kdyby byly odlišné překlady, bylo by to složitější.
Návrat nahoru Goto down
Fr. Albert T.O.P.
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10044
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   06.09.09 10:39

"Ekumenický" překlad je dobrý tak na podložení stolu, nebo podobné aktivity.

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   06.09.09 18:40

Iacobus Augustinus napsal:
"Ekumenický" překlad je dobrý tak na podložení stolu, nebo podobné aktivity.

Je to pouze Váš názor, nebo názor církevní autority?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   06.09.09 22:58

r-Z napsal:
Iacobus Augustinus napsal:
"Ekumenický" překlad je dobrý tak na podložení stolu, nebo podobné aktivity.

Je to pouze Váš názor, nebo názor církevní autority?

Pokud jde o mě, jde o přátelské doporučení Ekupřeklad nepoužívat.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   06.09.09 23:35

hama napsal:
Pokud jde o mě, jde o přátelské doporučení Ekupřeklad nepoužívat.
Můžu poprosit o radu, který překlad používat?
Mám pocit, že se to na Traditiu řešilo, ale nemůžu najít kde.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   06.09.09 23:41

Ad Damian: To je obtížná otázka. Nejsem biblista, ale osobně používám k pravidelnému čtení SZ od Hejčla a NZ od Sýkory, upravený Hejčlem. Ale i Hejčl v některých věcech dává za pravdu modernistické Lagrangeově škole.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   07.09.09 10:07

r-Z napsal:
Iacobus Augustinus napsal:
"Ekumenický" překlad je dobrý tak na podložení stolu, nebo podobné aktivity.

Je to pouze Váš názor, nebo názor církevní autority?

Tak katolický katechismus ještě nedávno uváděl, že katolík, jemuž se dostane nekatolický překlad bible, je povinen jej ihned spálit, případně předat farářovi.
Návrat nahoru Goto down
Mr.Difficult
Svůdce maličkých
Svůdce maličkých


Počet příspěvků : 4135
Bydliště : Země Koruny svatováclavské
Na +T+ od : 01. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   07.09.09 12:46

Podle CIC 1917 bylo možno držet a číst pouze ten exemplář Písma sv., který měl církevní schválení. Ekumenický překlad církevní schválení má, Kralický ne, přesto tvrdím, že ten schválený je horší než ten neschválený a na webu distancujícím se kde od čeho jsem žádný jiný kvalitní nenašel.

Nicméně se těším na dobu, marně pochopitelně, kdy pastýři opět budou hledat ovce a ne aby ovce do úmoru hledaly pastýře.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   07.09.09 21:16

Takže jinými slovy, Ekumenický překlad je církevně schválený, ale několika uživateli Traditia nedoporučený. Jaký překlad se používá v pokoncilním lekcionáři?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   07.09.09 21:38

r-Z napsal:
Takže jinými slovy, Ekumenický překlad je církevně schválený, ale několika uživateli Traditia nedoporučený. Jaký překlad se používá v pokoncilním lekcionáři?

Co vím z praxe, tak v pokoncilním českém překladu Lekcionáře se užívá překladu Nového zákona z řečtiny (Matějkův překlad vydaný poprvé v r. 1988). Starý zákon jsem doposud neidentifikoval a nevím, o jaký překlad se jedná.
Návrat nahoru Goto down
Josafat
Sodalitium pianum
Sodalitium pianum
avatar

Male Počet příspěvků : 536
Bydliště : Imperium Austro-Hungaricum
Na +T+ od : 31. 01. 08

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   07.09.09 23:32

Jedná se o Bognerův překlad. Nový zákon je kompletní, ze Starého nebylo přeloženo vše a pracuje se na dokončení + revisi, vyšel zatím Pentateuch. Ale ani ten Bogner není až tak nic moc, místy je to spíše výklad než překlad. Ovšem co se týče ekumenického (lépe řečeno evangelického - to že v komisi překladatelů sedělo pár katolíků, co si nedovolili pípnout, je nanic) překladu, ten je vyloženě špatný. Na mnoha místech je smysl buď zatemněn nebo i úmyslně změněn, protože v originále je příliš katolický.
Např. Pán Ježíš říká, že Bůh odplatí každému podle jeho SKUTKŮ (kata ta erga autú). Ale Luther, jak známo, říká, že naše skutky nemají pro spásu či zavržení žádnou hodnotu, neboť vše záleží jen na víře (sola fide). A tak evangeličtí ekupřekladatelé přeložili "Bůh odplatí každému podle jeho jednání". A jednání, to je přece jestli věřím, ne? Takže takhle postupují "milovníci Písma".
O zfalšovaném Isaiášově proroctví, kde místo "Panna počne a porodí syna" přebásnili "Dívka počne a porodí syna" se snad ani zmiňovat nemusím. A toho je to plné. Při běžném čtení to člověk přehlédne, když nemá srovnání nebo originál, a o to je to nebezpečnější.
Proto ekupřeklad nečíst a pálit.
Kralická je o něco lepší, ale taky je místy nepřesná a hlavně byl Starý zákon překládán jen z masoretského textu, který je dost nespolehlivý a bez zřetele k Vulgátě nebo Septuagintě. Katolíkovi ji rozhodně nedoporučuji.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   07.09.09 23:51

Ad Josafat: Ona je otázka, jaký překlad katolíkovi rozhodně doporučit. Snad Svatováclavský, ale ten není příliš k dipozici.
Návrat nahoru Goto down
Mr.Difficult
Svůdce maličkých
Svůdce maličkých


Počet příspěvků : 4135
Bydliště : Země Koruny svatováclavské
Na +T+ od : 01. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   08.09.09 9:41

Přpojuji se k otázce.
Návrat nahoru Goto down
Josafat
Sodalitium pianum
Sodalitium pianum
avatar

Male Počet příspěvků : 536
Bydliště : Imperium Austro-Hungaricum
Na +T+ od : 31. 01. 08

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   09.09.09 10:51

Ale vždyť hama už to tady sám psal.
Pro Nový zákon je odpověď snadná: úplně nejlepší je původní Sýkorův překlad, velké vydání s obsáhlými poznámkami vyšlo r. 1922 v rámci Bible české, pak vyšlo i jako kapesní. Toto kapesní vydání později upravil P. Col a tato verse je dodnes snadno k sehnání. Byla upravena jazykově do modernější češtiny, ale za cenu toho, že už zdaleka není tak přesná jako původní Sýkora. Nicméně i Col je pro běžné použití dostačující. Ale kdo sežene původního Sýkoru, obzvláště toho s velkým poznámkovým aparátem, ať ví, že má poklad.
Co se týče Starého zákona je situace tristní. První zásada: neužívat ekupřeklad, modernistické překlady typu Bible jerusalemské a pokud možno ani kralickou.
Jsou v podstatě jen dva dostupné katolické překlady. První je hamou zmíněný Hejčl. Dílo obdivuhodné, zvláště to původní nezkrácené vydání s bohatým poznámkovým aparátem, sám ho často používám, jenže to má taky své ALE.
1) v komentářích. Jak psal hama je tam pozorovatelný vliv Lagrange, jehož byl Hejčl, jinak zcela pravověrný kněz, ctitelem. Zejména u knih, o nichž nerozhodla papežská biblická komise např. Kazatel, Zachariáš, Píseň písní apod. Tam Hejčl tvrdí, že vznikaly postupným vývojem atd. jako to říkají modernisti o Pentateuchu. Ale na druhou stranu knihy, o kterých komise rozhodla, obhajuje Hejčl brilantně, např. Isaiášovo autorství celé knihy Is, nebo Mojžíšovo autorství Pentateuchu, ačkoliv pak dělá u Deuteronomia pár ústupků modernistům v poznámkách pod čarou, kde si pak protiřečí. Celkově vzato má ale v poznámkách plno nádherných výkladů a citací nejen od sv. Otců východní i západních, ale i od sv. Tomáše Akvinského, sv. Roberta Bellarmina a dalších.
2) co se týče překladu samotného, ten je pravověrný, ale místy přeci jen trochu moc volný (na můj vkus), neboť Hejčlovi šlo také o to, aby to hezky znělo česky, což se mu tedy povedlo, čte se krásně, ale někdy na úkor doslovného významu, třeba v prorocích, což může být kamenem úrazu při dogmatických disputacích. Dobré je rovněž, že uvádí různá čtení, kde se liší Vulg., Septuag., Masoreta i Pešita. Je to Bible spíše už vědecká, ne pro běžné použití. Proto vyšla i v "lidovém vydání", kde už je poznámek minimum.
Tedy Hejčl je rozhodně lepší než kralická, o ostatních ani nemluvím.
A pak je tu ještě jedna možnost. Před Hejčlem vycházela ještě švabachem psaná Bible česká, má několik vydání (1851, 1857, 1864, 1888, 1889). Je praktická tím, že je to jeden svazek (Starý i Nový zákon dohromady). Pěkná čeština, velmi přesný překlad, mnohem přesnější než Hejčl, veskrze pravověrná. Nevýhodou je málo poznámek. Je to překlad Vulgáty bez zřetele k hebrejskému a řeckému znění, ale to nevadí. Pro běžné použití katolického křesťana je nejlepší. A dá se občas sehnat po antikvariátech.
Takže je to těžké, ale dá se to. study
Návrat nahoru Goto down
Fr. Albert T.O.P.
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10044
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   09.09.09 12:11

Kdyby se nekomu podarilo sehnat,rad odkoupim,nebo vymenim za neco jineho. Me moznosti jsou nyni dost omezene.

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Josafat
Sodalitium pianum
Sodalitium pianum
avatar

Male Počet příspěvků : 536
Bydliště : Imperium Austro-Hungaricum
Na +T+ od : 31. 01. 08

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   09.09.09 13:26

K té jednosvazkové předhejčlové Bibli české, kterou doporučuji, bych ještě dodal, že při významnějších odchylkách Vulgáty od řeckého či hebrejského textu to taky mívá pod čarou, je to skutečně dobrý překlad, mnohem lepší než kralická, kterou protestanti tak chválí. A na počtech vydání za polovinu 19. století je vidět, jak se katolická Církev starala, aby věřící měli v rukou kvalitní Písmo svaté.
Jinak není chybou Bible, pokud není v poznámkách vyloženo vše, neboť vždy platilo, že Bible se vykládá podle učení Církve a kdo něčemu nerozumí, má se zeptat dobrého kněze.
Návrat nahoru Goto down
Quido van Rijn
Aktivní uživatel
Aktivní uživatel
avatar

Male Počet příspěvků : 3729
Věk : 128
Bydliště : Od března 2010 kontakt pouze přes mail: quidovanrijn@yahoo.com
Na +T+ od : 30. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   09.09.09 15:18

Já mám doma ještě starší ročník 1790, psáno samozřejmě švabachem. Také Starý i Nový zákon dohromady. Krásná čeština, daleko lepší než oslavovaná kralická. Kralickoui Bibli tu mám doma také pro porovnání, tu prodávali v levných knihách po 100 Kč, ale samozřejmě neobsahuje deuterokanonické knihy, což je u mého oblíbeného Sírachovce docela problém.
Ovšem stále Bible Kralická je třídu lepší než modernisticko-protestantský překlad Ekumenický. Hejčla mám doma také ale ten překlad se mi nelíbí, ve srovnání s Biblí z roku 1790.
Jak vidět, šla kvalita překladu Písma do češtiny s postupem času rapidně dolů.



Josafat napsal:
K té jednosvazkové předhejčlové Bibli české, kterou doporučuji, bych ještě dodal, že při významnějších odchylkách Vulgáty od řeckého či hebrejského textu to taky mívá pod čarou, je to skutečně dobrý překlad, mnohem lepší než kralická, kterou protestanti tak chválí. A na počtech vydání za polovinu 19. století je vidět, jak se katolická Církev starala, aby věřící měli v rukou kvalitní Písmo svaté.
Jinak není chybou Bible, pokud není v poznámkách vyloženo vše, neboť vždy platilo, že Bible se vykládá podle učení Církve a kdo něčemu nerozumí, má se zeptat dobrého kněze.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   10.09.09 16:33

Chystám se vydražit:
SZ od Hejčla
a možná i toto vydáni z roku 1889 ,ale tento překlad nepoznám, může poprosit o radu, jestli je vhodný?

-pokud je tu Ilja-Cobirka ať se ozve, nebudu přeplácet.
Návrat nahoru Goto down
Sponsored content




PříspěvekPředmět: Re: Překlady Písma sv.   

Návrat nahoru Goto down
 
Překlady Písma sv.
Návrat nahoru 
Strana 1 z 2Jdi na stránku : 1, 2  Next

Povolení tohoto fóra:Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
+ + + T R A D I T I O + + +  :: Apologie víry a Církve-
Přejdi na: