+ + + T R A D I T I O + + +

Katolické fórum pro katolíky, ochránce nenarozeného života a všechny, pro které je Salus animarum opravdu suprema lex.
 
PříjemPříjem  PortálPortál  FAQFAQ  RegistraceRegistrace  Přihlášení  

Share | 
 

 Pontifikální mše v Počaplech

Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Goto down 
Jdi na stránku : Previous  1, 2, 3, 4  Next
AutorZpráva
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   02.05.09 19:40

Jinak tohle je spíš na okraj, ale na Wikipedii se píše, že bp Kajetán Matoušek byl režimem uznán jako biskup až v roce 1968. To možná platí, co se týče veřejného vystupování, ale jím vysvěcené kněze režim uznával. Celkově to bylo složité, protože do komunistického uznání svěcení bp Františka Tomáška (resp. do jednání někdy v polovině šedesátých let), abp Beran posluchačům "státního semináře v LT" hrozil exkomunikací. To byl jeden z důvodů, proč jej režim internoval tak přísně, a nenechal jej ve vlastní rezidenci, jako abp Josefa Matochu.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Kajet%C3%A1n_Matou%C5%A1ek
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bmatousek.html
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   02.05.09 19:59

Koho mám napsat jako autora? Jméno, přezdívku?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   03.05.09 8:13

Tak, provedl jsem drobné úpravy článku tridenstká mše, které jistě některým liberálním ultras zadělají na infarkt. Můžete prosím překontrolovat úvod a sekci Tridentská mše v dějinách a řící, jestli jsou v pořádku? Jo a mimochodem, mám pocit, že jsem kdesi slyšel, že někteří biskupové a kardinálové mají s tím motu proprio zásadní potíže a sabotují ho, může mne někdo uvést do obrazu, jak je na tom ČR a svět a případně mně odkázat na zdroje, s nimiž se Wikipedie spokojí? Díky předem.

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Tridentsk%C3%A1_m%C5%A1e&diff=3919473&oldid=3918262
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   03.05.09 8:53

cinik napsal:
Koho mám napsat jako autora? Jméno, přezdívku?

Zdeněk Vojtěch H.
Návrat nahoru Goto down
Michal Kretschmer
Admin
Admin
avatar

Male Počet příspěvků : 3366
Věk : 73
Bydliště : Praha
Na +T+ od : 06. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   03.05.09 9:10

cinik napsal:
Tak, provedl jsem drobné úpravy článku tridenstká mše, které jistě některým liberálním ultras zadělají na infarkt.

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Tridentsk%C3%A1_m%C5%A1e&diff=3919473&oldid=3918262

Pozor na formulaci: "Některé tradicionalistické skupiny pohybující se na pomezí římskokatolické církve odmítají reformy ritu vycházející z druhého vatikánského koncilu a pozdějších dodatečných změn a nepovažují novou formu ritu za právoplatnou. Tridentská Mše tak pro ně zůstává hlavní formou římského ritu. Většina z nich je shromážděna okolo Bratrstva svatého Pia X."

Je třeba rozlišovat mezi platností a dovoleností svátostí. Myslím, že Bratrstvo sv. Pia X. považuje NOM za platný (při splnění obvyklých podmínek), jakkoli jej odmítá. Za neplatný jej považují mnozí sedevakantisté, neboť považují za neplatná biskupská svěcení podle nového ritu, tím tedy i neplatná kněžská svěcení udílená novými biskupy. Na opačném pólu jsou někteří tradicionalisté, kteří NOM považují z platný, dovolený, ale méně vhodný, neboť dostatečně nevyjadřuje obětní charakter mše svaté.
Návrat nahoru Goto down
Jakub
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10027
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   03.05.09 10:35

Michal Kretschmer napsal:
Na opačném pólu jsou někteří tradicionalisté, kteří NOM považují z platný, dovolený, ale méně vhodný, neboť dostatečně nevyjadřuje obětní charakter mše svaté.

Tito se obecně označují jako konzervativci.

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   03.05.09 13:06

Iacobus Augustinus napsal:
Michal Kretschmer napsal:
Na opačném pólu jsou někteří tradicionalisté, kteří NOM považují z platný, dovolený, ale méně vhodný, neboť dostatečně nevyjadřuje obětní charakter mše svaté.

Tito se obecně označují jako konzervativci.

To je můj případ. Jinak konzervativci mohou považovat NOM i za zcela vhodný, např. otec bp Jan Baxant je konzervativec.
Návrat nahoru Goto down
Jakub
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10027
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   03.05.09 13:27

r-Z napsal:


To je můj případ. Jinak konzervativci mohou považovat NOM i za zcela vhodný, např. otec bp Jan Baxant je konzervativec.

To opravdu mohou, ale na realitě nevhodnosti to nic nemění.

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 7:46

Iacobus Augustinus napsal:
Michal Kretschmer napsal:
Na opačném pólu jsou někteří tradicionalisté, kteří NOM považují z platný, dovolený, ale méně vhodný, neboť dostatečně nevyjadřuje obětní charakter mše svaté.

Tito se obecně označují jako konzervativci.

Tak to jsem já.
Ale pokud znám nějaké konzervativce tak obvykle považují NOM za stejně vhodný a brojí jen proti výstřelkům s ním spojeným.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 8:03

Mimochodem včera jsem náhodou zažil NOM v latině a už vím, jak v praxi vypadá syntéza tradice s modernou.

Tak předně bylo to v nejstarším kostele v Brně u sv. Jiljí v Komárově:

http://tisk.cirkev.cz/z-domova/jubileum-kostela-sv-jilji-v-brne-komarove-nejstar-iho-funkcniho-objektu-v-moravske-metropoli.html



Zůstaly tam některé tradiční sochy a obrazy a vedle toho byla moderní výzdoba. Třeba křížová cesta: čtrnáct dřevěných křížů bez korpusu odlišujících se od sebe jen římskými číslovkami. Svatostánek: jakási dřevěná budka. Nejdialektičtěji působil postmoderní "krucifix" - visel ze stropu na jakémsi špagátu, Pán Ježíš byl na něm zároveň ukřižovaný, měl nohy přibité dole ke kříži a zároveň už zmrtvýchvstalý, protože ruce měl rozpřažené zcela mimo dřevo kříže.

A samotná Mše: kněz sloužil latinsky, ale texty zvláštní pro onen den nechal předtím přečíst ministrantem, aby tomu farníci rozuměli! Tak se nám to dialekticky rozpadlo na zvláštní texty pro lidi v češtině a zvláštní texty pro Pána Boha v latině.

Jsem přesvědčen, že kněz byl na sebe strašně hrdý, jaký je to živý tradicionalista, který spojuje nové se starým. Ale paskvil to byl hrozný.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 10:08

U NOM není na závadu, když některá část zazní v jiném jazyce - to je míněno tak, že v lidovém. Horší by ovšem bylo, kdyby např. po "Praeceptis ..." spustil někdo vehementně "Otče náš..." ten známý od Olejníka! Tím je srandovní jistý pan biskup, který má někdy před "Praeceptis..." takovou "promluvu" asi tohoto znění: "Abychom se spojili s církví po celém světě, tak: Praeceptis...", načež velice tvrdě nasadí česky Otče náš...
Běžně se i při NOM zpívá lidová píseň na místech propria, často česky i žalm, protože Graduale s Alleluja, či Tractem bývá dosti obtížné zpívat chorálně. Takhle jsme to běžně praktikovali a lid rád zpíval ordinarium včetně Creda. To se ví modernisté to napadali, že ta latina je "vracením se před koncil"! A tak po "odejití" patera Nohejla (prý "farníci byli unaveni z latiny!") polský kněz latinu vymýtil zcela a dokonale - dokonce mu vadí i "Kyrie eleison", což není latinsky...

SANCTE PIE DECIME, ORA PRO NOBIS!
Návrat nahoru Goto down
Mr.Difficult
Svůdce maličkých
Svůdce maličkých


Počet příspěvků : 4135
Bydliště : Země Koruny svatováclavské
Na +T+ od : 01. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 10:18

Ono je především na závadu, že se NOM vůbec slouží.
(Toto prosím vytesta zlatým písmem!)

Stejně tak, jako kdyby občané státu přestali žít konzumně , Systém by se zhroutil (tady by bohatě stačila čtvrtina obyvatesltva), tak, kdyby katolíci bojkotovali NOM, museli by kněží s tím přestat a začít sloužit katolicky. Jenže: každý si zdůvodní proč tam chodit "musí" a tak vlastně napomáhá situaci současného zmaru.


aquaparva napsal:
U NOM není na závadu, když některá část zazní v jiném jazyce - to je míněno tak, že v lidovém. Horší by ovšem bylo, kdyby např. po "Praeceptis ..." spustil někdo vehementně "Otče náš..." ten známý od Olejníka! Tím je srandovní jistý pan biskup, který má někdy před "Praeceptis..." takovou "promluvu" asi tohoto znění: "Abychom se spojili s církví po celém světě, tak: Praeceptis...", načež velice tvrdě nasadí česky Otče náš...
Běžně se i při NOM zpívá lidová píseň na místech propria, často česky i žalm, protože Graduale s Alleluja, či Tractem bývá dosti obtížné zpívat chorálně. Takhle jsme to běžně praktikovali a lid rád zpíval ordinarium včetně Creda. To se ví modernisté to napadali, že ta latina je "vracením se před koncil"! A tak po "odejití" patera Nohejla (prý "farníci byli unaveni z latiny!") polský kněz latinu vymýtil zcela a dokonale - dokonce mu vadí i "Kyrie eleison", což není latinsky...

SANCTE PIE DECIME, ORA PRO NOBIS!
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 10:49

Dovolte mi, prosím, oponovat: NOM je legální a originál je v latině. Je pravda, že zejména texty propria jsou někde pozměněny. Z "neznámých důvodů" např. je u dvou sekvencí "useknuto" AMEN, ALLELUIA a z těchže "neznámých důvodů" zmizela jedna velmi hodnotná sekvence... Nemusím jmenovat - jistě to víte. Bylo zjednodušeno proprium, jelikož byly většinou eliminovány texty k "mladším" svatým a nahrazeny odkazem na texty společné (a zpěvy pochopitelně). V předmluvě je to zdůvodněno tím, že dotyčné texty byly zhudebňovány, jako tzv. "neogregorián"...
A za další: Když bojkot NOM nebudu považovat pouze za "teoretický" - kam budu chodit plnit nedělní povinnost?
Dalším kamenem úrazu je existence a činnost sborů zpívajících tradičně. To bychom vlastně byli jak ti "pokonciláci", kteří je houfně ničili. A co varhaníci? To chcete, aby nastala situace, že nebude nikdo hrát? Už takhle se to obtížně shání. Dobře řekl jeden pražský kolega: "Uvědomte si: Když nebudeme my, varhaníci, bude bigbeat".
A jak k tomu přijdou lidé, kteří NOM prostě mají už zaužívaný, nebo mu těžko odvyknou?
A ještě mnoho nevyřešených a vlastně někde i neřešitelných otázek...
To víte, že bych byl tak "škodolibý" a přál si, aby modernisté zůstali "čelem k masám" bez těch "mas" - ale toho se zřejmě nedočkáme v takovéhle podobě.
To by musela nejvyšší autorita NOM zakázat - a v tom případě se obávám o mnohé duše - nebylo by to tedy moudré - si myslím...

SANCTE PIE DECIME, ORA PRO NOBIS!
Návrat nahoru Goto down
Mr.Difficult
Svůdce maličkých
Svůdce maličkých


Počet příspěvků : 4135
Bydliště : Země Koruny svatováclavské
Na +T+ od : 01. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 15:37

Položil jste mnoho otázek pokusím se na ně odpovědět:

1. NOM je bezesporu legální, stejně jako byla za necistického Německa legální euthanasie duševně chorých, za komunismu rozkulačování a za demokratůry potraty. Ritus, který je pohoršlivý nemůže nikdo legalizovat, ani papež ne.
Je proto legalizován nedovoleně a je NELGITIMNÍ.

2. Jakkoliv chápu Vaše zaujetí pro chrámovou hudbu, nejde o jednotlivé aleluja či nějaké proprium, ale o katolickou víru jako takovou. NOM zpochybňuje obětní charakter mše, exstenci očistcových muk, zrušení SZ atd.

3. K Vašemu dotazu, zda chci aby nastala situace, že nebude (rozuměj na NOM) nikdo hrát - za sebe musím říct jednoznačně ANO. Chci aby NOM byl i takto bojkotován a chci aby zanikl a byl nakonec zakázán. (Ne nadarmo jsem si bývalého zaměstnavatele znepřátelil založením odborů). Chápu, že to je pro mnohé varhaníky bolestné, protože jsem sám léta varhaničil, dokonce figurálku složil a byla vícekrát provozována (připadalo mi tak potřebné protestovat proti tvorbě pana Boka), no a co? Sv. Atanáš byl pětkrát ve vyhnnství, já akorát nemůžu hrát na varhany, víra je důležitější než varhany a figurálky jsou beztak zpravidla neliturgické a mnohdy i umělecky dekadentní. Necítím potřebu se sápat k nástroji a nijak mně to nepálí, že se v tomto nemůžu realizovat.

4. Co se týče nedělní povinnosti: lze ji splnit participací na jakémkoliv katolickém obřadu; v našich poměrech připadá v úvahu "trident" aŤ již u FSSPX nebo jinde, nebo východní ritus (sjednocený). Není-li, je splnění povinnosti nemožné, protože ad impossibile nemo tenetur. Nikdo nemůže být nucen účastnit se NOM. V takovém případě se doporučuje modlitba růžence a pod.

aquaparva napsal:
Dovolte mi, prosím, oponovat: NOM je legální a originál je v latině. Je pravda, že zejména texty propria jsou někde pozměněny. Z "neznámých důvodů" např. je u dvou sekvencí "useknuto" AMEN, ALLELUIA a z těchže "neznámých důvodů" zmizela jedna velmi hodnotná sekvence... Nemusím jmenovat - jistě to víte. Bylo zjednodušeno proprium, jelikož byly většinou eliminovány texty k "mladším" svatým a nahrazeny odkazem na texty společné (a zpěvy pochopitelně). V předmluvě je to zdůvodněno tím, že dotyčné texty byly zhudebňovány, jako tzv. "neogregorián"...
A za další: Když bojkot NOM nebudu považovat pouze za "teoretický" - kam budu chodit plnit nedělní povinnost?
Dalším kamenem úrazu je existence a činnost sborů zpívajících tradičně. To bychom vlastně byli jak ti "pokonciláci", kteří je houfně ničili. A co varhaníci? To chcete, aby nastala situace, že nebude nikdo hrát? Už takhle se to obtížně shání. Dobře řekl jeden pražský kolega: "Uvědomte si: Když nebudeme my, varhaníci, bude bigbeat".
A jak k tomu přijdou lidé, kteří NOM prostě mají už zaužívaný, nebo mu těžko odvyknou?
A ještě mnoho nevyřešených a vlastně někde i neřešitelných otázek...
To víte, že bych byl tak "škodolibý" a přál si, aby modernisté zůstali "čelem k masám" bez těch "mas" - ale toho se zřejmě nedočkáme v takovéhle podobě.
To by musela nejvyšší autorita NOM zakázat - a v tom případě se obávám o mnohé duše - nebylo by to tedy moudré - si myslím...

SANCTE PIE DECIME, ORA PRO NOBIS!
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 17:23

Takže:
Ad 1 - Připadá mi téměř šílené srovnávat tyhle dvě okolnosti: Totiž NOM a např. euthanasii za Německa. To si myslíte, že "konzumenti" (jak byste Vy řekl) NOM jsou všichni "nevěřící psi"? Co se týče NELEGITIMNOSTI NOM - to už je trochu "silné kafe", nezdá se Vám?!!!

Ad 2 Prosím - nedělejte z nás blbečky, kteří sotva zazpívají "nějaké aleluja". Zpíváme běžně mešní skladby. Zpíváme hodnotná moteta. Jenže Vy a třeba pan E. K., se kterým jsme se jen slušně pozdravili a nedali si přesdržťku, přestože jsme na to asi měli oba chuť, si myslíte, že jste "pupkem světa" - přitom pan E. K. je schopen popravit i Palestrinu - viz jeho "výlevy" k vícehlasé hudbě v časopise Te Deum! A nerozčiluje to jenom mě...! A mohl byste mi, prosím snažně, PŘESNĚ DOLOŽIT, JAK NOM zpochybňuje např. existenci očistcových muk?!!! To bych tedy rád věděl... Co je to "zrušení SZ" nějak nevím - asi jsem opravdu větší blbec, než ze mě děláte.... Jenom chci říct, že tudy cesta nevede! MY TOTIŽ jsme ti nejchytřejší a budeme radit Hospodinu, co má dopustit a co ne, žejo!? A II. Vat. koncil - to asi "Hospodin nebyl doma", ne?!

Ad 3 - Asi se hodí říct, že jste zlý a ošklivý! Nekoukáte napravo a nalevo a asi zřejmě hodláte ignorovat vývoj v hudební oblasti: Figurálky jsou prostě špatné a basta fidli! Jenže na stárnkách "katolikrevue" jsem to trošku "rozmazal" a pan E. K. se ze mě snažil udělat většího vola než jsem... Budiž, ale tolik si nikdo nesmí dovolit, abych neměl právo říct něco na obranu tradice, k níž ty "ohavné" figurálky patří. Kybyste si pořádně přečetl ten můj článek a snažil se ho pochopit (což Vy a ani pan E. K. zřejmě ani nechcete, jinak byste se nechovali, jak se chováte...), pak byste snad pochopil, že zdravá muzika je zdravá muzika. Račte rozumět, při Vašem vzdělání (řekl by Vlasta Burian). Ostatně v Počaplích se zpívala taky figurálka a dost typická - to jste chodil po každé části ven zvracet?!
Co jsem "spáchal" já, o tom nebudu mluvit - stejně víte, o koho se jedná, takže mě jistě nenapadnete slovy: "A co jste napsal Vy?! Tak stupnici C dur, nebo "Ovčáci, čtveráci" - on - kdo ho....o umí, tak kritizuje!" Taky jsem se stal obětí surového výpadu a ne jednoho.

Ad 4 - A to myslíte, že každý má tyto možnosti?! Odhlédnu-li od toho, že rozpuštěním sboru bych otrávil řadu lidí, což jako farmaceut nehodlám, aniž se dám otrávit od Vás a Vám podobných (třeba pana E. K. - nezazlívejte mi to, ale musím to říct, jinak by to bylo neupřímné a pokrytecké...), tak jen mizivé procento lidí najde možnost jít na "opravdovou mši sv. - a ne schůzi"...

SANCTE PIE DECIME - ORA PRO NOBIS!
Návrat nahoru Goto down
Jakub
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10027
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 17:30

Předejdete dalším hádkám, když si přečtete, aquaparvo, několik témátek, která se na našem fóru také vyskytují.
Aneb proč NOM není katolickou liturgií.
http://crux.lightbb.com/apologie-viry-a-cirkve-f2/georg-may-prava-a-neprava-obnova-t194.htm
http://crux.lightbb.com/apologie-viry-a-cirkve-f2/novy-mesni-oboad-a-booeni-cirkve-svate-t232.htm

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 18:03

Iacobus Augustinus napsal:
Předejdete dalším hádkám, když si přečtete, aquaparvo, několik témátek, která se na našem fóru také vyskytují.
Aneb proč NOM není katolickou liturgií.
http://crux.lightbb.com/apologie-viry-a-cirkve-f2/georg-may-prava-a-neprava-obnova-t194.htm
http://crux.lightbb.com/apologie-viry-a-cirkve-f2/novy-mesni-oboad-a-booeni-cirkve-svate-t232.htm

Dovoluji si opakovat: Nedělejte ze mě většího vola, než jsem!!!!
Tohle všechno mám sestudováno a mohu Vám důvěrně prozradit na základě výpovědí ze Říma, že totiž Pavel VI. nakonec zachraňoval, co mohl. Je pravda, že "soudruh" Bugnini byl tak vlezlý, že mu papež podepsal s důvěrou pomalu vše, jenže pak zjistil takovou "maličkost", že v NOM neměla být vůbec konsekrační slova!!! To není drb!
Ovšem mé rozčilení plyne z něčeho jiného, jestli jste to nepochopil: Jsem hudebník a za třicet let své praxe jem také leccos zažil. Proto mě názory O. K. přivádějí k tomu, k čemu mě přivádějí - jsem totiž dosti prudké povahy... Pokud to vůbec chcete obecně prakticky pochopit, pak to pochopíte...
Ke tradici patří i vícehlasá hudba, račte rozumět, při Vašem vzdělání. Pokud tedy nerozumíte, aspoň mě nepeskujte - znáte už moji "alergii"!
A chtěl bych jasnou odpověď na otázku: Opravdu si myslíte, že II. Vatikánský koncil NEMĚL HOSPODIN DOPUSTIT?!!! Vaše řeč budiž: Ano, Ano, Ne, Ne - co je nadto, je od ďábla...

Děkuji za pochopení...
Návrat nahoru Goto down
Jakub
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10027
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 18:13

Druhý vatikánský koncil je koncil pastorační. Jako takový ho chápal Pavel VI., jako takový byl svolán a jako takový chápal sám sebe. Co je nad to, je od ďábla.
Faktem je, že NOM má s koncilem společného jen velmi málo. A i kdyby mnoho. Koncil nebyl neomylný. Novus ordo jednoduše není katolickou liturgií a mše v tomto ritu sloužená Pána Boha těžce uráží. Protože Talmud, protože spousta dalších zhovadilostí, které v katolickém ritu nemají co dělat a vy je znáte, ignorujete, nebo nevím co, když máte nastudováno vše, na co jsem odkázal.
Do hudby se vám nemíchám, protože tak dalece jí nerozumím.

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Jakub
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10027
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 18:14

Co Pán Bůh měl, nebo neměl dopustit, není moje, ale Jeho starost, takže díky, ale manipulace fakt rád nemám.

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 18:26

Iacobus Augustinus napsal:
Co Pán Bůh měl, nebo neměl dopustit, není moje, ale Jeho starost, takže díky, ale manipulace fakt rád nemám.

Dovoluji si podotknout, že jsem neměl v úmyslu žádnou manipulaci! Což mě uráží!
Co je nad to, je od ďábla! Máte naprostou pravdu, ale mám zřejmě tutéž chybu - totiž prezentovat tak, jako kdybych já byl neomylný - tak to není myšleno, ale i u Vás to tak vypadá: Prostě NOM je od ďábla a basta fidli!
Návrat nahoru Goto down
Jakub
Gründer
Gründer
avatar

Male Počet příspěvků : 10027
Na +T+ od : 29. 11. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 18:36

Moment, asi si nerozumíme. Já jsem nepsal SVÉ názory. Já jsem jen opakoval pozapomenutá fakta, která dojdou každému, kdo si přečte dokumenty DVK a nahlédne do NOM misálu.
Toť vše. Žádná má neomylnost se nekoná. Jen porovnávám a to už je otázka logiky. Dialektika mne opravdu neokouzlila.
Měl byste se uklidnit. Působíte směšně, se vší úctou, když se vztekáte - naprosto zbytečně vztekáte.
NOM nemusí být přímo od ďábla. Stačí, že je od zednáře a heretických protestantů.
Když mám volit, jestli katolický ritus, jehož kořeny jsou u apoštolů, nebo ritus, jehož kořeny jsou v nějakém smradlavém židovsko talmudsko zednářsko protestantském kutlochu, volím ritus apoštolů, ritus svatých. Pokud vám nečiní problém navštěvovat a dokonce hájit(sic) ritus výše popsaný nelichotivými přívlastky, prosím...dle libosti. Vaše soutěž.
Achtung, tohle už je pro změnu mírná manipulace z mé strany. Už to vidíte?

_________________
Veritas liberabit nos
Návrat nahoru Goto down
http://crux.lightbb.com
Mr.Difficult
Svůdce maličkých
Svůdce maličkých


Počet příspěvků : 4135
Bydliště : Země Koruny svatováclavské
Na +T+ od : 01. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 18:37

Ad1- Mně to šílené nepřipadá i když uznejmě, že při euthanasii šlo jen o život, zde o víru, která je hodnotou vyššího řádu - špatné je však oboje. O tom, proč je tento ritus škodlivý a nelegitimní, už bylo napsáno dost a osobami povolanějšími. Pohoršení je definováno jako "Slovo nebo skutek, který je méně správný a dává bližnímu příležitost k duchovní škodě". Tedy skutek a slovo (NOM je vnější skutek), méně správný (NOM nemusí obsahovat explicitní blud, je však dvojznačný a protestantizující, a jeho ekumnicita byla dle slov Pavla VI. zavedena úmyslně) a že dává příležitost k duchovní škodě vidíme dostatečně kolem sebe. Co čekat od obřadu, vytvořeného prokazatelným svobodným zednářem a prostestantskými pastory a promulgovaného papežem, který nosil efod.

Ad2 - Z nikoho jsem nedělal blbečky, a teď už parafrázujíce sv. Pavla budu úplně bez rozumu, mám regulerní hudební vzdělání (ne nějaký kurs jako jeden pán co mi ze mně nepochopitelných důvodů zřejmě nemůže přijít na jméno), z hlavy jsem byl schopen běžně improvizovat vícehlasou fugu na zadané téma či skládat orchestrální partitury, ale nepotřebuju to ke své realizaci a už vůbec nemám zapotřebí "někomu dávat přes hubu", či se někoho od někud snažit vyštvat, jak se o to snaží již delší dobu váš dobrý známý, na kterého zřejmě poukazujete těmi třemi tečkami (jednu rodinu s dětmi už vyštval a za to by přes hubu skutečně potřeboval).

Ani já, a už vůbec ne pan E.K. o kterého se otíráte, nikomu necítí potřebu dávat přes hubu, to je poněkud jednostraná agresivita z Vaší strany, která svědčí o tom, že zaměňujete podstatu problému a zatímco tradiční katolík hájí 19 staletí víry, někteř lidé žijí opravdu v 19. století aniž pochopili podstatu problému. Když mluvím o tradici, mluvím každý o něčem jiném - já o té Církevní vy o tradici liturgické nekázně, já o víře svatých močedníků, kteří byli ochotni i život obětovat, vy o měšťácké kultuře 19. století. Svou poznámkou o tom, že nejde jen o vynechání nějakého Aleluja - což je jistě škoda - jsem chtěl poukázat na to, že problém NOM není problém čistě estetický, ale věroučný. Ono o tu estetiku jde jistě taky, ale až sekundárně. Že jste si to vzal osobně je vskutku váš problém. Vámi zmíněný E.K. liturgice rozumí a chápu, že různí páni varhaníci jej nesnáší - jejich problém, mohli by se od něj jinak něco naučit - a chovají se jako malé děti co jim kopli do hraček. On pouze pokazuje na liturgické zákonodárství což pochopitelně musí štvát ty, kdo vlastní subjektivní estetiku a svévoli upřednostňují před liturgickým řádem Církve. Je třeba si uvědomit, že liturgie nění především oslavou varhaníka a jeho sboru, ale na prvním místě Božím kultem, který se řídí Církevními zákony.

Očistcová muka NOM zpochybňuje nejen tím, že o nich nemluví, ale také tím, že 2. listopadu nechává číst v tzv. 1. čtení: Duše spravedlivých jsou v Boží ruce a nedotkne se jich utrpění ... zdáli se být trestání v pokoji však přebývají...".
(Toto čtení čte tradiční ritus u mučednících).

SZ - Starý zákon by zrušen, přesto se na velký pátek kněz modlí slova, která většina chápe jako prosbu za židy, aby podle této již neplatné smlouvy (srv. mj. dekret pro Jakobity) dále žili.

Dále např. stojí za připomenutí, že na Zelený čtvrtek se v NOM kolektě říká: "slavíme svatou hostinu", ač v Pius XII. výslovně odsoudil tvrzení, že mše je oběť a hostina natož pak pouze hostina (Mediator Dei).

V NOM se nikde (a záměrně) nevyskytuje slovo duše, atd ... a hlavně, je to prostě lutherská mše s éthosem zaměřeným hlavně na člověka.



Ad. 3 - Je vždycky úsměvné, když o hudbě poučuje amatér, je však trapné, vskutku trapné, když si tento amater myslí, že věci opravdu fundovaně rozumí a k tomu si nepřečtě ani liturgické rubriky.

Kupodivu jsem v Počaplích nechodil zvracet při každém čísle a figurálka byla opravdu typická, já jsem však přišel na mši sv. a ne na koncert, takže jsem se snažil věnovat Kristu na oltáři a svému misálku.

Ad. 4 - Nutno závěrem říci, že i když z někým já osobně nesouhlasím, nějsem paskřivec, který by se někoho od někud pokoušel vyštvat či ho pomluvami zlivdovat. Hnusí se mi maloměšťácká morálka hrané slušnosti a intrik, takže někdo může být překvapen, když ho pošlu kamsi (i zde bdí Grúnder a nemůžu se tudíž náležitě rozšoupnout), ale nedělám podrazy. Vy i vaši kolegové můžete být v klidu, po vašich pozicích neprahnu, nepotřebuju se někde exhibovat . Bohužel jsem se však setkal v životě s lidmi, kteří toto dělají. Nikdy to zřejmě nepochopím, ale existuje prostě hnusné hnutí, které pro zachování domělého či skutečného statusu a moci je schopno kdejakého svinstva kolem sebe a nejen mezi muzikanty je takových sviní dost. (To se opravdu netýkalo vás osobně, ale shora uvedených tří teček asi ano. Kdbyste ho zřejmě tolik neposlouchal, nebyl byste tak zaťatý. Protože mi na můj přímý dotaz odmítl sdělit, co proti nám má, jsem rád že jste se podřekl a potvrdil mi mou intuici).




aquaparva napsal:
Takže:
Ad 1 - Připadá mi téměř šílené srovnávat tyhle dvě okolnosti: Totiž NOM a např. euthanasii za Německa. To si myslíte, že "konzumenti" (jak byste Vy řekl) NOM jsou všichni "nevěřící psi"? Co se týče NELEGITIMNOSTI NOM - to už je trochu "silné kafe", nezdá se Vám?!!!

Ad 2 Prosím - nedělejte z nás blbečky, kteří sotva zazpívají "nějaké aleluja". Zpíváme běžně mešní skladby. Zpíváme hodnotná moteta. Jenže Vy a třeba pan E. K., se kterým jsme se jen slušně pozdravili a nedali si přesdržťku, přestože jsme na to asi měli oba chuť, si myslíte, že jste "pupkem světa" - přitom pan E. K. je schopen popravit i Palestrinu - viz jeho "výlevy" k vícehlasé hudbě v časopise Te Deum! A nerozčiluje to jenom mě...! A mohl byste mi, prosím snažně, PŘESNĚ DOLOŽIT, JAK NOM zpochybňuje např. existenci očistcových muk?!!! To bych tedy rád věděl... Co je to "zrušení SZ" nějak nevím - asi jsem opravdu větší blbec, než ze mě děláte.... Jenom chci říct, že tudy cesta nevede! MY TOTIŽ jsme ti nejchytřejší a budeme radit Hospodinu, co má dopustit a co ne, žejo!? A II. Vat. koncil - to asi "Hospodin nebyl doma", ne?!

Ad 3 - Asi se hodí říct, že jste zlý a ošklivý! Nekoukáte napravo a nalevo a asi zřejmě hodláte ignorovat vývoj v hudební oblasti: Figurálky jsou prostě špatné a basta fidli! Jenže na stárnkách "katolikrevue" jsem to trošku "rozmazal" a pan E. K. se ze mě snažil udělat většího vola než jsem... Budiž, ale tolik si nikdo nesmí dovolit, abych neměl právo říct něco na obranu tradice, k níž ty "ohavné" figurálky patří. Kybyste si pořádně přečetl ten můj článek a snažil se ho pochopit (což Vy a ani pan E. K. zřejmě ani nechcete, jinak byste se nechovali, jak se chováte...), pak byste snad pochopil, že zdravá muzika je zdravá muzika. Račte rozumět, při Vašem vzdělání (řekl by Vlasta Burian). Ostatně v Počaplích se zpívala taky figurálka a dost typická - to jste chodil po každé části ven zvracet?!
Co jsem "spáchal" já, o tom nebudu mluvit - stejně víte, o koho se jedná, takže mě jistě nenapadnete slovy: "A co jste napsal Vy?! Tak stupnici C dur, nebo "Ovčáci, čtveráci" - on - kdo ho....o umí, tak kritizuje!" Taky jsem se stal obětí surového výpadu a ne jednoho.

Ad 4 - A to myslíte, že každý má tyto možnosti?! Odhlédnu-li od toho, že rozpuštěním sboru bych otrávil řadu lidí, což jako farmaceut nehodlám, aniž se dám otrávit od Vás a Vám podobných (třeba pana E. K. - nezazlívejte mi to, ale musím to říct, jinak by to bylo neupřímné a pokrytecké...), tak jen mizivé procento lidí najde možnost jít na "opravdovou mši sv. - a ne schůzi"...

SANCTE PIE DECIME - ORA PRO NOBIS!
Návrat nahoru Goto down
Mr.Difficult
Svůdce maličkých
Svůdce maličkých


Počet příspěvků : 4135
Bydliště : Země Koruny svatováclavské
Na +T+ od : 01. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 18:46

Odpovím já,

DVK byl dopuštěn jako trest za zradu Hospodina.

Pavel VI. ještě jako kardinál nosil purpur, aby mu připomnal, že je povinen svěřené stádo hájit až k prolití krve. Bugnini byl právě jím přijat zpět do kurie, ač jej Jan XXIII. pro přílišný progreismus vyhodil. Byl to dospělý chlap a způsobilý k právním úkonům a tudíž odpovědný za své skutky.

Vícehlasá hudba je přijatelná, ale musí splňovat kritéria liturgických zákonů, k čemuž mají figurálky zpravidla daleko.
Tedy konkrétně Palestrina ano, ale dle zákonů Tridentina a další dokumentů. Haydn, Mozartova Korunovační a podobné opery ne.


aquaparva napsal:
Iacobus Augustinus napsal:
Předejdete dalším hádkám, když si přečtete, aquaparvo, několik témátek, která se na našem fóru také vyskytují.
Aneb proč NOM není katolickou liturgií.
http://crux.lightbb.com/apologie-viry-a-cirkve-f2/georg-may-prava-a-neprava-obnova-t194.htm
http://crux.lightbb.com/apologie-viry-a-cirkve-f2/novy-mesni-oboad-a-booeni-cirkve-svate-t232.htm

Dovoluji si opakovat: Nedělejte ze mě většího vola, než jsem!!!!
Tohle všechno mám sestudováno a mohu Vám důvěrně prozradit na základě výpovědí ze Říma, že totiž Pavel VI. nakonec zachraňoval, co mohl. Je pravda, že "soudruh" Bugnini byl tak vlezlý, že mu papež podepsal s důvěrou pomalu vše, jenže pak zjistil takovou "maličkost", že v NOM neměla být vůbec konsekrační slova!!! To není drb!
Ovšem mé rozčilení plyne z něčeho jiného, jestli jste to nepochopil: Jsem hudebník a za třicet let své praxe jem také leccos zažil. Proto mě názory O. K. přivádějí k tomu, k čemu mě přivádějí - jsem totiž dosti prudké povahy... Pokud to vůbec chcete obecně prakticky pochopit, pak to pochopíte...
Ke tradici patří i vícehlasá hudba, račte rozumět, při Vašem vzdělání. Pokud tedy nerozumíte, aspoň mě nepeskujte - znáte už moji "alergii"!
A chtěl bych jasnou odpověď na otázku: Opravdu si myslíte, že II. Vatikánský koncil NEMĚL HOSPODIN DOPUSTIT?!!! Vaše řeč budiž: Ano, Ano, Ne, Ne - co je nadto, je od ďábla...

Děkuji za pochopení...
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 18:59

Iacobus Augustinus napsal:
Moment, asi si nerozumíme. Já jsem nepsal SVÉ názory. Já jsem jen opakoval pozapomenutá fakta, která dojdou každému, kdo si přečte dokumenty DVK a nahlédne do NOM misálu.
Toť vše. Žádná má neomylnost se nekoná. Jen porovnávám a to už je otázka logiky. Dialektika mne opravdu neokouzlila.
Měl byste se uklidnit. Působíte směšně, se vší úctou, když se vztekáte - naprosto zbytečně vztekáte.
NOM nemusí být přímo od ďábla. Stačí, že je od zednáře a heretických protestantů.
Když mám volit, jestli katolický ritus, jehož kořeny jsou u apoštolů, nebo ritus, jehož kořeny jsou v nějakém smradlavém židovsko talmudsko zednářsko protestantském kutlochu, volím ritus apoštolů, ritus svatých. Pokud vám nečiní problém navštěvovat a dokonce hájit(sic) ritus výše popsaný nelichotivými přívlastky, prosím...dle libosti. Vaše soutěž.
Achtung, tohle už je pro změnu mírná manipulace z mé strany. Už to vidíte?

No - sranda muší bejt, i kdyby nás všecky věšeli. Těmi vykřičníky si tak nebuďte jist. Jsem vzteklý, ale zas tak moc ještě ne - to ještě možná přijde. Tak Vy jste tak neomylný, že si myslíte, že jsem vůbec neviděl rubriky, že? No - to si myslí i O. K. , načež ještě další... Má to cenu?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   04.05.09 19:08

OK napsal:
Odpovím já,

DVK byl dopuštěn jako trest za zradu Hospodina.

Pavel VI. ještě jako kardinál nosil purpur, aby mu připomnal, že je povinen svěřené stádo hájit až k prolití krve. Bugnini byl právě jím přijat zpět do kurie, ač jej Jan XXIII. pro přílišný progreismus vyhodil. Byl to dospělý chlap a způsobilý k právním úkonům a tudíž odpovědný za své skutky.

Vícehlasá hudba je přijatelná, ale musí splňovat kritéria liturgických zákonů, k čemuž mají figurálky zpravidla daleko.
Tedy konkrétně Palestrina ano, ale dle zákonů Tridentina a další dokumentů. Haydn, Mozartova Korunovační a podobné opery ne.

Tak fajn - tak si konečně rozumíme. Jsem naprosto stejného názoru - to je ono! A taky se o to snažím. A taky nedávám Haydna, či zrovna "Krönungsmesse" - jednak na to nemám lidi a jednak bych to tedy vůbec nedělal... Tak mi to v archivu překáží...
Jinak mě velice mrzí, že pohrdáte "amatéry" mého typu, když o mě toho moc nevíte. Já se nehodlám vytahovat... Ale jsou prostě profesionálové, kteří mě berou jako sobě rovného - no a pak ti ostatní...
Nerad bych, abyste patřil k té druhé skupině... Už z neznalosti.

O pana E. K. jsem se nehodlal "otírat", jak se Vám zdá. Jsem trochu jedovatý, což plyne z mé profese "civilní", ale pána si vážím, jenže zrovna on by neodpovídal Vašim požadavkům, jelikož jeho erudice je jiná... Bývá někomu dost nepříjemné, co někdy vím... Vidím to i tady. Tak mě hodťe do moře!

CHRISTUS SURREXIT, ALLELUIA!
Návrat nahoru Goto down
Sponsored content




PříspěvekPředmět: Re: Pontifikální mše v Počaplech   

Návrat nahoru Goto down
 
Pontifikální mše v Počaplech
Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Návrat nahoru 
Strana 3 z 4Jdi na stránku : Previous  1, 2, 3, 4  Next

Povolení tohoto fóra:Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
+ + + T R A D I T I O + + +  :: Allgemein :: Akce, srazy, aneb tradiční katolické akce nejen u piva-
Přejdi na: