+ + + T R A D I T I O + + +

Katolické fórum pro katolíky, ochránce nenarozeného života a všechny, pro které je Salus animarum opravdu suprema lex.
 
PříjemPříjem  PortálPortál  FAQFAQ  RegistraceRegistrace  Přihlášení  

Share | 
 

 Sedesvakantisté

Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Goto down 
Jdi na stránku : Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
AutorZpráva
Pavel

avatar

Počet příspěvků : 22
Na +T+ od : 23. 07. 10

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   11.09.14 20:31

Co prohlašuje za pravdy zjevené, v tom se mýlit nemůže, co prohlašuje jen tak, v tom se mýlit může.


Znamená to, že se může mýlit vždy, pokud přitom neprohlásí, že je to zjevená pravda? A svatořečení je neomylný akt nebo není?
Návrat nahoru Goto down
Janka_sk

avatar

Počet příspěvků : 11
Na +T+ od : 09. 09. 14

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   11.09.14 20:55

Pavel napsal:
Moja otazka ohladom "obcasnej" neomylnosti papeza: Preco KC uci, ze neomylnost biskupov vo veciach viery a mravov pri vykonavani ci uz riadneho, ci mimoriadneho ucitelskeho uradu je viazana na ucenie papeza? Preco je papez zarukou ich neomylnosti, ak by bola moznost, ze je omylny pri vykonavani riadneho ucitelskeho uradu?

Když se nikdo odpovědi neujal, pokusím se odpovědět: Myslím si, že to je kvůli zachování jednoty ve víře.
Dakujem za odpoved.
Vedeli by ste si z toho vyvodit, co to teda v skutocnosti znamena?
Návrat nahoru Goto down
Janka_sk

avatar

Počet příspěvků : 11
Na +T+ od : 09. 09. 14

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   11.09.14 20:59

Pavel napsal:
Co prohlašuje za pravdy zjevené, v tom se mýlit nemůže, co prohlašuje jen tak, v tom se mýlit může.


Znamená to, že se může mýlit vždy, pokud přitom neprohlásí, že je to zjevená pravda? A svatořečení je neomylný akt nebo není?
Pozrite si napr. v Salajkovi, co tu bol odkaz na str.180 o predmete neomylnosti v Cirkvi.
Zjavene pravdy a to co mame verit ( co nam KC k vereniu predklada)nie su len dogmy.
Svatorecenie je neomylne, je tam o tom pisane tiez.
Návrat nahoru Goto down
Janka_sk

avatar

Počet příspěvků : 11
Na +T+ od : 09. 09. 14

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   11.09.14 21:06

Pavel napsal:
Já v tom nekonsistenci nevidím. Použití minulého času ("Bůh obdařil svou Církev") nikterak nevylučuje trvání tohoto obdarování v přítomnosti.

OK. Uznávám. Ale co s tím zbytkem? Pořád jsme se nedobrali k podstatě problému, jestli Církev jako celek může hlásat něco, co je v rozporu s Tradicí, tedy nevykonávat řádný učitelský úřad. Z Vašeho příspěvku vyplývá, že může, ale k čemu by pak byla taková neomylnost, která  by ji chránila jenom v případech, kdy učí ve shodě s Tradicí, a v opačných ne?
"Ucelem Cirkve jest, aby skrze ni a v ni dosahli lide nadprirodzene spasy." D, vatik
Je to tiez zo Salajku.
Takto to je, Cirkev proste nemoze viest do bludu.
Návrat nahoru Goto down
Janka_sk

avatar

Počet příspěvků : 11
Na +T+ od : 09. 09. 14

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   11.09.14 21:12

bJ napsal:
„A proto katoličtí křesťané musí jako v pravdy Bohem zjevené věřiti nejen články, které buď ekumenický sněm, aneb římský papež „ex cathedra“ slavně za články víry prohlásili, nýbrž i ve všecky pravdy, které učící Církev po celém světě za pravdy zjevené prohlašuje.“
(Pospíšil J.: Co jest církev?, 1925, str. 194,)

Co prohlašuje za pravdy zjevené, v tom se mýlit nemůže, co prohlašuje jen tak, v tom se mýlit může.
Jestli se mýlím, ať mě někdo opraví.
Co to znamena "  prohlašuje jen tak"?
Návrat nahoru Goto down
Janka_sk

avatar

Počet příspěvků : 11
Na +T+ od : 09. 09. 14

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   11.09.14 21:18

bJ napsal:


Mínění teologů o tom, jestli může být papež heretikem a heretik papežem, a jestli a za jakých okolností (především co konkrétně znamená, že se heretik stane veřejně zjevným) ztrácí úřad, se rozchází a Církev to zatím definitivně nestanovila. Všechny možnosti jsou pouze pravděpodobné, některé více než jiné, ale žádná není jistá.
Odkial mate prosim Vas toto?
Návrat nahoru Goto down
bJ
Sodalitium pianum
Sodalitium pianum
avatar

Počet příspěvků : 1030
Na +T+ od : 10. 11. 09

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   11.09.14 21:32

http://www.strobertbellarmine.net/books/Pope_Bad.pdf
Návrat nahoru Goto down
Janka_sk

avatar

Počet příspěvků : 11
Na +T+ od : 09. 09. 14

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   11.09.14 22:11

bJ, dakujem.
A stretli ste sa s takymto nazorom napr. v uz spominanom Salajkovi ci Pospisilovi?

Myslite, ze Vy nie ste schopny spoznat niekoho blud, ked ho vyslovi, ci napise?
Preco musi byt potom jednota Cirkvi aj navonok?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   12.09.14 8:04


http://rexcz.blogspot.cz/2012/11/je-stolec-uprazdneny-2004.html

Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   14.09.14 7:19


http://rexcz.blogspot.cz/2014/09/maly-katechismus-k-sedesvakantismu-2014.html

Návrat nahoru Goto down
Michal Kretschmer
Admin
Admin
avatar

Male Počet příspěvků : 3366
Věk : 73
Bydliště : Praha
Na +T+ od : 06. 12. 06

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   14.09.14 20:36

Janka_sk napsal:
bJ, dakujem.
A stretli ste sa s takymto nazorom napr. v uz spominanom Salajkovi ci Pospisilovi?

Myslite, ze Vy nie ste schopny spoznat niekoho blud, ked ho vyslovi, ci napise?
Preco musi byt potom jednota Cirkvi aj navonok?

Chce to trochu rozlišování. Pokud někdo vysloví již církví odsouzený blud, lze to snadno rozpoznat, pokud někdo o tomto odsouzení ví. Pokud někdo vysloví něco, co snadnou úvahou k bludu logicky vede, to charakterizovat jako tvrzení k bludu vedoucí. U nových bludů ovšem lze zpravidla (pro jejich novost) takové tvrzení rozpoznat jako podezřelé; nic více.
Návrat nahoru Goto down
Janka_sk

avatar

Počet příspěvků : 11
Na +T+ od : 09. 09. 14

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   14.09.14 23:54

„Nenárokují si sedesvakantisté, že nacházejí potvrzení pro svůj názor v omylech koncilu a škodlivých liturgických a kanonických zákonech koncilní církve?
Sedesvakantisté si skutečně obecně myslí, že učení koncilu by mělo být chráněno neomylností řádného univerzálního Magisteria a v důsledku toho by nemělo obsahovat žádné omyly. Protože zde však omyly jsou, například ohledně náboženské svobody, vyvozují z toho, že Pavel VI. v té chvíli přestal být papežem. (1)
Kdyby ve skutečnosti člověk přijal takové uvažování, pak by bylo nutné říci, že v té chvíli zmizela celá katolická Církev a že „ji brány pekelné přemohly“, protože učení řádného univerzálního Magisteria je učením všech biskupů celé vyučující Církve.
Je jednodušší uvažovat tak, že učení koncilu a koncilní církve není chráněno neomylností řádného univerzálního Magisteria z důvodů vysvětlených v článku o „autoritě koncilu“, který se objevil v Le Sel de La Terre č. 35 (zima 2000-2001).“


Co sa nam hodi v tom je papez neomylny a v com nie, tak nie je?
Napriek uceniu Cirkvi, ze Vseobecne snemy neomylne su, zistime, ze podla noveho ucenia vlastne ani nie su.
Alebo, ze vo chvili, ked by papez hlasal bludy, bola by premozena Cirkev, lebo napriek uceniu Cirkvi, ze pravomoc papeza nie je nebmedzena a absolutna v tomto pripade podla noveho ucenia takou je, pretoze aku ma vieru papez, taku ju musi mat cela uciaca Cirkev.


„M á tedy sv. Petr nej¬vyšší a plnou pravomoc pouze
s hlediska prvenství nad celou Církví a
tedy důsledně i ti, kteří po něm v prvenství následují, římští papežové.
Netvrdíme ovšem, že pravomoc římského papeže je neomezená či abso¬lutní.
Takovou moc má pouze Bůh. Plnost pravomoci papežské je urče¬na
s hlediska úkolu, k němuž byla Církev K ristova založena a který na
světě jeho jménem koná.“
Salajka, Ve svetle viry, s.173

„Účelem Církve jest, aby skrze ni a v ní dosáhli lidé nadpřirozené spásy. „
D, vatik







„Můžete shrnout podstatné části tohoto argumentu?
Hlavním důvodem, proč není koncilní učení (například) o náboženské svobodě chráněno řádným univerzálním Magisteriem je, že koncilní Magisterium sebe sama neprezentuje tak, že učí pravdy, jimž se má věřit nebo se mají zastávat pevným a definitivním způsobem. Koncilní učení se již neprezentuje jako „nutné pro spásu“ (to je logické, protože ti, kdo jej vyznávají, si myslí, že je možné být spasen dokonce i bez katolické Víry).
Protože toto učení není autoritativně ustanoveno, není chráněno neomylností. Totéž se dá říci o liturgických zákonech (nová mše; nové kanonizace...) a kanonických zákonech (nový Kodex kanonického práva...) vydaných těmito posledními papeži: nejsou chráněny neomylností, ačkoliv by normálně měly být.“


A toto je inak co?

Dignitatis humanae

„BISKUP PAVEL, SLUŽEBNÍKŮ BOŽÍCH,
SPOLU S OTCI POSVÁTNÉHO SNĚMU
NA TRVALOU PAMÁTKU „

„Avšak toto učení o svobodě má své kořeny v Božím zjevení, a proto je mají křesťané tím svědomitěji zachovávat.“

„S tím vším vcelku i jednotlivě, co bylo stanoveno v tomto dekretu, souhlasili otcové posvátného sněmu. A my apoštolskou mocí Kristem nám svěřenou spolu se ctihodnými otci v Duchu svatém to schvalujeme, rozhodujeme a ustanovujeme, a co takto sněm ustanovil, k Boží slávě přikazujeme vyhlásit.“
Návrat nahoru Goto down
Janka_sk

avatar

Počet příspěvků : 11
Na +T+ od : 09. 09. 14

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   15.09.14 0:00

Michal Kretschmer napsal:
Janka_sk napsal:
bJ, dakujem.
A stretli ste sa s takymto nazorom napr. v uz spominanom Salajkovi ci Pospisilovi?

Myslite, ze Vy nie ste schopny spoznat niekoho blud, ked ho vyslovi, ci napise?
Preco musi byt potom jednota Cirkvi aj navonok?

Chce to trochu rozlišování. Pokud někdo vysloví již církví odsouzený blud, lze to snadno rozpoznat, pokud někdo o tomto odsouzení ví. Pokud někdo vysloví něco, co snadnou úvahou k bludu logicky vede, to charakterizovat jako tvrzení k bludu vedoucí. U nových bludů ovšem lze zpravidla (pro jejich novost) takové tvrzení rozpoznat jako podezřelé; nic více.

Dobre. Takze navonok prezentovat svoj suhlas napr. s nabozenskou slobodou je mozne rozpoznat ako? Naisto ako blud, ci mate len podozrenie na blud?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   15.09.14 7:33


http://rexcz.blogspot.cz/2014/03/k-vnejsi-teologicke-kvalifikaci-druheho.html
Návrat nahoru Goto down
Janka_sk

avatar

Počet příspěvků : 11
Na +T+ od : 09. 09. 14

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   16.09.14 20:45

Sam autor tych uvah tvrdi, ze:" A znovu opakuji, že hovořím výhradně ve svém vlastním jménu, nemám žádný mandát činit tak za jakýkoliv subjekt nebo jednotlivé katolíky.Úvahy, které činím, mají pouze sílu fakt, předpokladů, na nichž je zakládám a argumentů, které jsem vyložil."

Proti nemu stoji Katolicka cirkev, ktora uci, ze Vseobecne koncily neomylne su.

Preco tu prikladate vacsiu vahu nejakym uvaham, ako uceniu Cirkvi Kristovej?
Ci pre toto: "Je jednodušší uvažovat tak, že učení koncilu a koncilní církve není chráněno neomylností řádného univerzálního Magisteria ..."?
S tymto jedinym suhlasim, je jednoduchsie hladat unikove cesticky a nie ist priamo, lebo to stoji namahu, sebazaprenie, obetu a clovek radsej ide tou pohodlnejsou cestou.








Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   16.09.14 21:18

http://rexcz.blogspot.cz/2012/11/autorita-druheho-vatikanskeho-koncilu_9.html

Pak už bych Jakuba poprosil o "banán", sedesvakantisté jsou jako prasklá deska a pořád jim vysvětlovat dokola to samé nikoho nebaví...
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   17.09.14 16:20

Souhlasim s br. Vendee.cz: Jestlize nekdo neumi cist a jen jako kolovratek opakuje dokola nesmysly, tak mu neni pomoci jinak nez modlitbou.

Da se to pochopit, sedesvakantismus je blud a zastavat blud, ac jsou mi pred oci staveny jasne dukazy i opaku je hrich.A hrich zatnuje rozum.

Mozna je vina sedesvakantistu umensena krizi Cirkve. Ale umensena neznamena nonexistentni/nulova.

Vazena a mila sestro Janko: O co vam jde? Chcete doopravdy poznat pravdu, nebo jste nas prisla vyprudit?

Jestli to prvni, tak si, prosim snazne v klidu a s otevrenou mysli (vim, ze dovma sedesvakanti je mpcne, ale bojujte!) precist, co vam tu predkladame. Jestli to druhe, tak si tahnete do...nekam jinam proste.

S pozdravem At zije Papez! (I kdyz je to nehodny sycak) Vam zustavam v Kristu nejoddanejsi,

Timor Mortis
Návrat nahoru Goto down
Josafat
Sodalitium pianum
Sodalitium pianum
avatar

Male Počet příspěvků : 529
Bydliště : Imperium Austro-Hungaricum
Na +T+ od : 31. 01. 08

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   17.09.14 17:39

Janka_sk napsal:


Proti nemu stoji Katolicka cirkev, ktora uci, ze Vseobecne koncily neomylne su.





A kde Církev prohlásila, že VŠECHNY derety VŠECH všeobecných koncilů jsou neomylné??? Děkuji za odpověď!

P.S. Jestliže jsou všeobecné koncily ve všem neomylné, jak nám tvrdíte, jak je tedy možné, že např. Florentský koncil učí v dekretu pro Armenis, že materií svátosti svěcení je předání instrumentů, ale Pius XII. učí, že materií této svátosti je pouze vzkládání rukou? Jste-li opravdu tak přesvědčena, že papež i koncil jsou vždy neomylní, tak je Pius XII. nutně heretikem. Anebo jak vysvětlíte, že Mikuláš I. napsal, že křest udělený ne ve jménu Nejsv. Trojice, ale jen ve jménu Kristově, je platný, ale Pelagius I. píše, že je neplatný? Jeden z nich byl tedy podle vašich vývodů heretikem, a tudíž máme sedisvakanci již od raného středověku...


_________________
Presvjataja Bohorodice, spasi nas!
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   17.09.14 18:23

A Florentský koncil se tedy ve věci materie svěcení mýlil? Já tedy nevím, ale mi přijde otázka materie svátosti docela podstatná věc a připadá mi divné, že v tom jsou takové posuny. Je tedy možné, že se mýlil i třeba v tom, že nikdo, kdo se viditelně nepřipojí ke KC nedojde spásy?
Existuje konkrétně k tomuto tématu nějaká autoritativní literatura?
Návrat nahoru Goto down
Josafat
Sodalitium pianum
Sodalitium pianum
avatar

Male Počet příspěvků : 529
Bydliště : Imperium Austro-Hungaricum
Na +T+ od : 31. 01. 08

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   17.09.14 19:04

ospilos napsal:
A Florentský koncil se tedy ve věci materie svěcení mýlil? Já tedy nevím, ale mi přijde otázka materie svátosti docela podstatná věc a připadá mi divné, že v tom jsou takové posuny.  Je tedy možné, že se mýlil i třeba v tom, že nikdo, kdo se viditelně nepřipojí ke KC nedojde spásy?
Existuje konkrétně k tomuto tématu nějaká autoritativní literatura?

No, on to právě vysvětluje ten Pius XII. A říká, že to ten koncil tak nemyslel, což dokazuje tím, že u východňárů to předání instrumentů není a koncil právě s nimi jednal a nepožadoval po nich, aby byli přesvěceni. On totiž hlavně ten dekret není v přísném slova smyslu dogmatický, takže se tam klidně mohl omyl vloudit. Ale že mimo Církev není spásy je prohlášeno pod anathematem, takže přes to vlak nejede. Jenže když je člověk sede, tak prostě nemůže takovou pozdější interpretaci dekretu pro Armenis připustit. Protože přeci koncil je VE VŠEM neomylný a basta. Takže to buďto není pravý koncil, nebo byl Pius XII. heretik, a tudíž nebyl papežem.

_________________
Presvjataja Bohorodice, spasi nas!
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   17.09.14 21:38

Jasně, díky. Ale beztak je divný, že pokud byla Arménům dána podmínka přijmout obsah buly Exultate Deo jako součást své víry pro to, aby se stali katolíky, tak že by ta bula mohla obsahovat omyl, ať už ve věci materie kněžství, nebo existence, resp. neexistence, křtu touhy a krve. Taky ale to, že nepožaduje přesvěcení, je k tomu věroučně v protikladu. Vůbec se sedošům nedivím, že v tom mají hokej, já tomu taky nerozumím.
Návrat nahoru Goto down
Ave
Sodalitium pianum
Sodalitium pianum
avatar

Počet příspěvků : 554
Na +T+ od : 26. 10. 09

PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   17.09.14 22:34

ospilos napsal:
Jasně, díky. Ale beztak je divný, že pokud byla Arménům dána podmínka přijmout obsah buly Exultate Deo jako součást své víry pro to, aby se stali katolíky, tak že by ta bula mohla obsahovat omyl, ať už ve věci materie kněžství, nebo existence, resp. neexistence, křtu touhy a krve. Taky ale to, že nepožaduje přesvěcení, je k tomu věroučně v protikladu. Vůbec se sedošům nedivím, že v tom mají hokej, já tomu taky nerozumím.

Eugen IV. v té formulaci nechtěl definovat a nedefinoval materii svátosti kněžství, což je jasné z okolností, protože svěcení bez podání nářadí považoval za platná. Šlo o vyjádření jednoty s římskou církví, která daný obřad má. Chápali to tak i teologové, kteří zastávali názor, že podání nářadí je součástí materie, kterou však přidala Církev, Kristus Pán, že určil materii svátosti kněžství jen obecně. Význam slov Eugena IV. v tomto směru potvrdil i Benedikt XIV. Eugen IV. v dané bule citoval sv. Tomáše a ten tvrdil, že udělení milosti svátosti kněžství je spojeno se vzkládáním rukou. Není tak důvod domnívat se, že by Eugen IV. považoval za materii podání nářadí.

Jako příklad omylu Církve, konkrétně papeže, tuto bulu vytáhl až odpůrce definování papežské neomylnosti Döllinger, jeho námitka však neměla žádnou váhu jednak proto, že je planá (viz výše), jednak proto, že by musel dokázat, že papež mluvil ex cathedra.

Jinak pokud byl někdo v západním ritu vysvěcen a obřad předání náčiní nebyl učiněn, bylo požadováno ho doplnit, příp. světit pod podmínkou znova, což však mělo opodstatnění, když mezi teology nepanovala shoda, zda podání nářadí kromě vzkládání rukou také patří k materii či nikoliv.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   18.09.14 13:07

"Eugen IV. v té formulaci nechtěl definovat a nedefinoval materii svátosti kněžství, což je jasné z okolností,..."

- Jo, z okolností to asi plyne, ale text sám o sobě je v podstatě definicí. Ovšem za jednoznačné považuji, že se nejedná o mimořádné Magisterium a tedy není neomylné, protože tam není žádné "Slavnostně tímto na věčné časy definujeme, ustanovujeme a vyhlašujeme, že...", ani tam není žádná sankce proti odpůrcům. Pouze na začátku se píše cosi jako "Na věčnou paměť, Evžen 4., biskup římský, služebník služebníků.", což se psalo vždycky, když šlo o důležitější dokument.
Takže za sebe to chápu tak, že se tenkrát prostě ještě přesně nevědělo co je formou této svátosti, ale něco tam napsat museli, tak tam dali tohle, což se později ukázalo jako omyl, jenž však nikterak neprotiřečí papežské neomylnosti. Jinak díky za dovysvětlení okolností.
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   18.09.14 13:11

A jak to, že mám pod nickem pořád napsáno Admin a ten adminský proužek, když už jsem jen zlý, dehonestující a zlý žluťásek? A nešla by ta žlutá barva nicku vyměnit za purpurovou?
Návrat nahoru Goto down
Anonymní
Anonymní
avatar


PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   18.09.14 13:12

A nebo na tmavě zelenou.
Návrat nahoru Goto down
Sponsored content




PříspěvekPředmět: Re: Sedesvakantisté   

Návrat nahoru Goto down
 
Sedesvakantisté
Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Návrat nahoru 
Strana 4 z 5Jdi na stránku : Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

Povolení tohoto fóra:Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
+ + + T R A D I T I O + + +  :: Církev u nás-
Přejdi na: